Корнелиус Обонья: «Нельзя помогать тому, кого твоя помощь может убить»

Александр Курмачёв, 31.10.2015 в 12:35

Корнелиус Обонья (Cornelius Obonya)

...Когда этим летом я начал собственное переложение на русский язык поэтической мистерии Гуго фон Гофмансталя «Имярек» («Jedermann», или «Каждый»), с постановки которой 22 августа 1920 года началась история Летнего зальцбургского фестиваля, мне и в голову не могло прийти, что судьба подарит мне счастливую возможность обсудить эту мою работу с самым ярким, самым смелым, самым сильным и самым выдающимся исполнителем главной роли в этом фантастическом произведении о смысле жизни и преодолении страха смерти – артистом театра и кино Корнелиусом Обоньей (Cornelius Obonya).

После последнего спектакля, проходившего по традиции на Соборной площади Зальцбурга, я догнал артиста, уходившего с удушающего сорокаградусного солнцепёка: Обонья на ходу снимал насквозь промокшую рубашку, помощница подавала полотенце и халат. Выложившийся на все сто Мастер улыбался, обливаясь ручьями пота:

— Господин Обонья, вы — лучший!

— Спасибо!

— Когда у вас будет возможность спокойно поговорить хотя бы минут двадцать?

— Завтра рано утром я уезжаю в Вену.

— Я приеду, куда скажете.

— Напишите мне на Фейсбуке. Я отвечу. Договоримся.

— Спасибо! Обязательно! На всякий случай, я Александр.

— Супер! А я Корнелиус!.. До встречи!

Я написал. Корнелиус ответил. Через месяц мы встретились в Вене, и я в который раз убедился в том, что чем недосягаемее человек в своей профессии, тем проще, душевнее и свободнее он в общении. В течение той полуторачасовой встречи меня не покидало ощущение, что К. Обонья не просто отвечает на мои вопросы, а рассказывает мне что-то очень важное про меня самого. И только когда наша встреча подошла к концу, я вдруг осознал, что за эти полтора часа я стал другим человеком…

— Спасибо большое, Корнелиус, что нашли время встретиться!

— Давай «на ты». Возражений нет?

— Буду счастлив!

— Отлично! Слушаю внимательно.

— Первый и главный вопрос – это вопрос о «Йедерманне» Гофмансталя. Язык этой мистерии — тяжелая стилизация. Я как переводчик промучился какое-то время, потом начал сочинять собственный текст «по мотивам». Корнелиус, по твоим ощущениям, современный зритель понимает, о чём этот шедевр?

— Историю создания «Йедерманна» ты, по-видимому, и сам знаешь: после Первой мировой войны, после крушения империи австрийский народ оказался в раздавленном состоянии. Нужно было найти новые нематериальные ориентиры, как-то привести нацию в чувство. Гофмансталь ведь тоже не переводил староанглийское моралите (дидактическое представление — прим. А.К.), а сочинял его заново. Сегодня «Йедерманн» — не просто классика австрийской литературы: это произведение, которое знают все со школьной скамьи. Я даже вообразить не могу, что кто-то из современных зрителей может испытывать трудности с пониманием стилизованного языка этой драмы.

— Получается, что удивительным образом в начале XX века мудрость пришла из Великобритании в Австрию, то есть с Запада на Восток. Обычно именно Восток ассоциируется с мудростью.

— Мудрость движется туда, где её, по-видимому, не хватает. Как газ, заполняющий свободное пространство. Свято место – пусто не бывает. К тому же с мудростью ассоциируется Ближний и Дальний Восток. Никак не Восточная Европа. Но жизнь сложнее расхожих клише.

— Корнелиус, в одном из интервью ты сказал, что жизнь – это энергия. Выплеск артистом энергии на сцене — не то же самое, что растрата жизни?

— Жизнь – возобновляемая энергия. Но каждому её носителю нужно тратить её с умом. Бездумная растрата своей жизни приводит к тому, что Небо её у тебя забирает: зачем тратить драгоценный ресурс на дурака? Собственно, об этом и мистерия Гофмансталя.

— Думаешь, Господь именно поэтому убивает Йедерманна?

— Я думаю, что стиль жизни Йедерманна делает из него удобную мишень для Смерти. Смерть, а не Господь выбирает Йедерманна.

Корнелиус Обонья

— Смерть – орудие Бога?

— А какие варианты? В драме Гофмансталя Смерть забирает лучшего из всех, кого мы видим на сцене: самого жизнерадостного, самого успешного, самого умного, самого богатого, наконец!

— Зачем?

— Чтобы научить нас чему-то очень важному, чтобы заставить задуматься о том, что в другой мир мы уйдем только со своей Совестью и Верой. Ни наши друзья, ни наши жёны, ни наши деньги Туда с нами не отправятся.

— Ты называешь Йедерманна лучшим, но разве он не воплощение греха Богозабвения?

— Во-первых, каждый решает сам, что такое «грех», а что нет. Бог нам лишь помогает осознать, насколько правильный выбор мы делаем. Например, я не могу не посещать церковь. Но моё пребывание там — моё сугубо личное, очень интимное дело. Я молюсь только так, как я умею. Но это не значит, что это соответствует каким-то канонам или правилам: я это делаю от сердца. Другое дело, что, когда я помогаю бездомным, алкоголикам, людям, попавшим в беду, — это продолжение того, о чём я думаю в церкви. Это очень важно понять: наша жизнь не должна далеко отходить от тех мыслей и чувств, которые мы испытываем в месте, где пахнет ладаном и звучит орган.

— В церкви это осознать легче?

— Легче. Но не всегда.

— ?!

— Ну, смотри: может ли человек творить добро, не зная ни одной молитвы?

— Конечно.

— А может человек, усердно и регулярно посещающий церковь, быть, например, изощрённым садистом?

— Запросто.

— Ну и – вот. Следующий вопрос? (Смеётся)

— Действительно: у Гофмансталя Йедерманн наказывается за то, что он не помог Бедному соседу, за то, что посадил в тюрьму Должника, который не успел ему вовремя вернуть долг, за то, что не навещает умирающую Мать. Тут о церкви речи вообще нет.

— Вот и я предлагаю о ней не говорить. Богоугодные дела можно творить, будучи атеистом. Вспомни Дидро: наличие Бога так же недоказуемо, как и его отсутствие. Человеку дан выбор, во что ему верить, а во что нет…

— Но?

— Но у человека нет выбора, что ему делать!

— В каком смысле?

— Каждый неверный шаг наказывается. Каждый неверный шаг!

— Как?

— Неудачами, проблемами на работе, в семье, со здоровьем. Любая проблема, любая неприятность – знак того, что мы что-то сделали не так.

— Так. А верный шаг поощряется?

— Зачем? Верные шаги, правильные поступки – это норма. Ты же не ждешь подарка за то, что ты дышишь? Твои правильные поступки – сами по себе уже твои подарки, знаки того, что ты что-то понимаешь в этой жизни, что ты на правильном пути. Зачем тут еще какое-то поощрение? Умение и возможность дарить людям свой труд, свой талант, своё мастерство – это уже подарок.

— А деньги?

— Будешь думать о деньгах, никогда их не будешь иметь.

Корнелиус Обонья

— Йедерманн думает только о деньгах, поэтому их и лишается?

— У Гофмансталя прекрасно показано, что обладающий большими деньгами не является их собственником. Он является их рабом. Богачи – это обслуживающий персонал финансовых систем. Это самые несчастные люди в мире. Среди состоятельных людей есть те, кто умеет жить без денег, но их единицы. Это люди, которые, познав власть денег, смогли с ней справиться.

— Смогли вырваться из-под её опёки?

— Смогли подчинить её неким Вселенским Законам.

— Каким?

— Смотри. У меня есть один знакомый хозяин банка. Небольшого банка, который занимается микрокредитами в странах третьего мира. В Намибии какой-нибудь, например, в одной деревне у людей есть навыки, но нет, допустим, нужных материалов, чтобы наладить производство. Там не нужны миллионные инвестиции: просто грузовик в аренду, например. Это 200–300 евро. И вот этот банк на основании беглого экспертного анализа в течение получаса выдаёт такой кредит. Потом, допустим, у кого-то возникает проблема сбыта. На это выделяются ещё какие-то деньги под смешные проценты. Таким образом, этот банк, оказывая обычную финансовую услугу, но за мизерное вознаграждение, покрывает свои накладные расходы и почти ничего не зарабатывает в виде чистой прибыли.

— Довольно рискованный бизнес.

— Если думаешь о деньгах, то – да. А если думаешь о том, чтобы помочь кому-то обрести смысл в своей жизни, то… Это и есть работа на Вселенную, а не на хлеб с маслом. Ещё пример: приходит в отделение такого банка кто-то, кто хочет схитрить или просто не в состоянии вернуть деньги, которые просит в долг. Что делает обычный банкир, для которого цель – увеличение своего дохода?

— Отказывает в кредите.

— Правильно. А банк моего приятеля предлагает обучение, помощь тому, кто хочет что-то сделать, но не знает (или не умеет), как. Понимаешь разницу?

— Но всем ли нужна такая помощь?

— Хорошее замечание. Был у меня с моими друзьями из добровольных отрядов один рейд по местам сборищ венских бомжей. Погода была рискованная – между нулем градусов и минус тремя. Ночь. У нас экипировка, спальные мешки, горячее питание, транспорт, готовые комнаты для тех, кому негде переночевать. Ты думаешь, все, кого мы нашли и кому предложили помощь, согласились её принять?

— Уже не думаю.

— Молодец! Примерно каждый четвертый предпочёл не принимать помощь и остаться мёрзнуть на улице. Я знаю человека, который 25 лет принципиально живет на улице, хотя у него есть возможность иметь свою квартиру. Он просто не представляет жизнь в четырех стенах! Даже сон в четырех стенах не представляет. И, замечу, он психически абсолютно здоров!

— Ну, вы же не проверяли всех отказавшихся от помощи на психическую вменяемость?

— В таких бригадах иногда и психологи есть, и психиатры. Человек никогда просто так без крыши над головой не оказывается. Очень редко это происходит по причине психического расстройства. Настоящие проблемы там намного интереснее простых клинических диагнозов. Но есть и другая категория неимущих: например, ты можешь отдать нищему цыгану в Зальцбурге последние 10 центов, и он обидится, потому что ты дал слишком мало!

— Он же не знает, что это твои последние деньги.

— Конечно. Умение быть благодарным за внимание, а не за сумму помощи – это тоже часть культуры. Вспомни диалог Йедерманна с Бедным соседом, когда Бедный сосед просит отдать ему половину стоимости новой усадьбы Йедерманна! Это же бред, и рассуждения Йедерманна и его Друга в этой связи вызывают только симпатию. Но часто люди отказываются от помощи из-за гордости: есть люди, которым легче рискнуть жизнью, чем свободой, и в буржуазном обществе таких людей не меньше, чем в развивающихся странах. В России ведь то же самое было раньше, насколько я помню события в вашей стране в начале 90-х прошлого века. Что случилось сейчас?

Корнелиус Обонья

— Свобода – это всегда ответственность. Может быть, мы соскучились по безответственности?

— В Австрии была та же проблема в конце 30-х годов прошлого века.

— Австрия всегда хотела стать частью Германии.

— Я этого не говорил. Желания политических элит не всегда соответствует желаниям народа.

— Австрия испытывает какие-то комплексы?

— Как и Россия, Австрия в начале XX века потеряла величайшую империю, потеряла кайзера, деньги, влияние. Ты думаешь, для народа это проходит бесследно?

— Но сегодня Австрия – одна из самых благополучных стран мира, Вена – самый комфортный город на планете после Торонто. Почему бы вам, австрийцам, не гордиться тем, что у вас есть сейчас?

— Здесь есть проблема дуализма внешней и внутренней политики, двух разных поведенческих моделей. Мы очень скромны внешне и очень горды внутри. Пока ты иностранец, пока ты турист, пока ты платишь деньги и не посягаешь на то, чтобы занять какое-то место во внутренней жизни страны, к тебе относятся с пиететом и восторгом, но как только ты попытаешься инсталлироваться в повседневную жизнь страны, города или деревни, ты сразу почувствуешь необъяснимое отторжение.

— Почему?

— Потому что приятно получать деньги, но неприятно что-то отдавать взамен. Возьмём Китцбюэль (альпийский курорт в федеральной земле Тироль — прим. А.К.), в котором сегодня богатые россияне активно скупают недвижимость. Представляешь себе ход мысли местного китцбюэльского бюргера?

— С трудом.

— Рассуждает он примерно так: «Я сейчас построю отель и продам его русским. Но я не хочу, чтобы русские как-то влияли на мою жизнь в моём городе».

— Но русские – очень адаптивная нация. Мы – один из самых гибких и культурно эластичных народов. У нас пассионарное хамство всегда идёт в наборе с гордостью национальным культурным достоянием такого масштаба и значения, которые китцбюэльскому бюргеру и не снилось.

— Александр, возвращаясь к предыдущему примеру с бомжами: а ты думаешь, что богатая культурная пассионарность русских кому-то сильно нужна в австрийских деревнях?

— Я понял.

— Молодец. Деньги – да, нужны. А культура, обычаи, нравы – зачем?

— Корнелиус, как зачем? Без взаимного влияния культур, стилей, обычаев, традиций, нет развития.

— О! Ты это понимаешь! А кто еще это понимает? Кто сегодня вообще думает о развитии? Ты помнишь был в нашей истории такой стиль «бидермайер»?

— В России этот стиль всегда пренебрежительно назывался мещанством.

— У Горького есть пьеса с похожим названием, если не ошибаюсь.

— Есть.

— Так вот этот стиль – реакция на беззащитность перед глобальными процессами, не принимающими в расчёт человеческую жизнь.

— В России сегодня не принято здороваться даже с соседями по лестничной клетке…

— Вот! Это стиль добровольной самоизоляции, когда человека ничего не волнует, кроме его собственных проблем, причем проблем не мировоззренческого характера, а самого примитивного бытового.

— Ты считаешь, что Австрия, пережив коммунизм и построив социализм, так и осталась мещанской страной?

— Александр, неважно, что я считаю: важно, что эта удивительная форма ксенофобии – часть нашей культуры, которая формировалась веками. То, что Австрия сегодня принимает беженцев, — воля правительства, а не народа. Народу (большей его части) не нужны рядом люди, не говорящие на немецком языке, люди с непонятными привычками и предпочтениями: это всё источник совершенно не нужного никому стресса. Хотя в силу всё той же поведенческой культуры внешне мы вряд ли это будем демонстрировать. Например, я лично знаю людей, которые с тобой даже говорить не захотят, услышав твой славянский акцент. Они сделают это вежливо, но ты всё равно ощутишь себя инородным телом в культуре, которая привыкла опираться на отсутствие стресса и личные достижения.

— Какие достижения?

— Полезные для общества, само собой. Ты не можешь учить людей жизни, если не организовал по определенному образцу свою собственную жизнь, не показал, как твоя собственная жизнь улучшает жизнь других людей. Может быть, художнику не очень приятно осознавать или соответствовать этим правилам, но они совершенно логичны: сначала покажи, к чему приводит твой ум, твой взгляд на вещи, твоя «тонкая душевная организация», а потом уже мы решим, слушать тебя или нет. В этом залог стабильности социальных связей.

— Корнелиус, но такой подход может оставить страну без искусства!

— Ты чувствуешь в Австрии недостаток искусства?

— Нет, конечно.

— Может быть, ты чувствуешь здесь недостаток культуры?

— Я понял.

Корнелиус Обонья

— Значит, этот подход работает! Значит, эта фильтрация разных знаний, навыков и опыта даёт положительный результат. Нет ничего удивительного, что именно успешные в своей профессии люди знают, как изменить мир к лучшему. Секрет в том, что мир для таких состоявшихся людей – это только их собственный мир, а не вся планета. Главное – хорошо делать своё дело, а не навязывать своё мировосприятие.

— А Йедерманн, отказывая людям в помощи, навязывает им своё мировосприятие или нет?

— Нет. Навязывание – это когда ты делаешь то, о чём тебя не просят. Ведь не Йедерманн «идёт в народ»: люди сами приходят к нему. Это очень важно. У меня, например, есть приятель-алкоголик. Я могу дать ему тысячу евро на жизнь, зная, что он их никогда не вернёт. Мне не жалко денег, но вот скажи: что он сделает с ними, если я ему их дам?

— Пропьёт.

— Стопроцентно! То есть моя финансовая помощь в этом случае может его просто убить.

— Как быть?

— Помогать нужно только тому, кто работает, тому, кто хочет изменить свою жизнь. Всё просто.

— Корнелиус, выходя на сцену, ты чувствуешь, что как-то влияешь на окружающий мир, что ты меняешь людей, которые приходят в театр?

— Специально такой установки нет. Это нескромно. Но если хотя бы один человек в полуторатысячном зале задумается о своей жизни, я буду знать, что сделал свою работу хорошо.

— Чего ты ждёшь от зрителей?

— Аплодисментов.

— Но люди могут аплодировать просто потому, что пришло время аплодировать.

— Ну, не все же! Знаешь, перед спектаклем я подхожу к кулисе и смотрю через дырочку в зал: рассматриваю лица, пытаюсь понять, с кем придётся сегодня общаться.

— Энергия зала бывает тяжелой?

— Конечно. И всегда это один и тот же тип людей: уставшие после рабочего дня клерки средних лет, которых жены притащили в театр («зачем-то»). Это удивительная аудитория, способная убить представление. И чтобы этого не случилось, я как артист должен дать им возможность хотя бы не пожалеть о том, что они провели свой вечер не так, как планировали: не в удобном кресле перед телевизором с банкой пива, а в полумраке в сопровождении какого-то текста, часто малопонятного.

— Зачем?

— Нельзя ребенку отказывать, когда он просит рассказать ему сказку, понимаешь?

— Значит, зритель в зале – ребёнок?

— Ну, как минимум, он готов услышать сказку (Смеётся). Людям нужна хорошая история, которая помогла бы им выйти из круга собственной бытовой и профессиональной заданности, испытать эмоции, которые они никогда не испытают на работе, сидя перед телевизором. Даже на благотворительных вечерах, посвященных памяти жертв холокоста, люди не хотят заново переживать страдания: они знают, что они пришли на этот вечер отдать деньги, но они не хотят снова страдать за свои же деньги, и я рассказываю им еврейские анекдоты, читаю рассказы, я дарю им возможность улыбнуться. Может быть, сквозь слёзы. В мире не так много радости. Нужно помнить об этом.

— Корнелиус, ты снялся более чем в 40 фильмах и сериалах. Работать в театре сложнее, чем в кино?

— Всё зависит от того, с каким материалом ты работаешь. Например, у меня был контракт на 63 представления «Гамлета» в течение 90 дней: ты можешь себе это представить? С другой стороны, линейность драматического спектакля – это всегда определенная логика изменения психологических состояний. На съёмочной же площадке ты часто сначала должен сыграть смерть своего героя, а потом свадьбу. Это тяжело.

— Твой любимый герой?

— Не-обыватель. Человек, который просто встаёт, завтракает, идет на работу, приходит домой, смотрит телевизор, ложится спать, мне как герой не интересен. Мне интересен тот парень, который вмешивается в жизнь этого человека, который заставляет его как-то изменить монотонность заведенного порядка вещей. Человек, который заставляет задуматься и измениться.

— Корнелиус, ты бываешь безрассудным?

— Я не бываю рассудительным (Смеётся).

— Что в твоей жизни значат женщины?

— Без женщин мы, мужики, можем натворить такого, что жизнь на Земле прекратится. Мы не знаем настоящую цену жизни: мы же не рожаем. Цену жизни знает только женщина. Только женщина может поделиться с нами этим знанием.

— Что такое страх?

— Осознание собственной слабости. Главное помнить, что любой страх всегда взаимен. Поэтому если хочешь чего-нибудь бояться, бойся только самого себя.

— Огромное спасибо за встречу!

— Желаю удачи с русским переводом «Йедерманна»!

реклама

вам может быть интересно

Так сегодня не поют Классическая музыка

рекомендуем

Театральное бюро путешествий «Бинокль»

смотрите также

Реклама

Тип

интервью

Раздел

культура

Персоналии

Гуго фон Гофмансталь

просмотры: 5661



Спецпроект:
В гостях у Belcanto.ru
Смотреть
Спецпроект:
На родине бельканто
Смотреть